上海市公安局治安总队总队长戴民做客人民网

[主持人]:各位网友，大家好，欢迎您的在线收看。这里是人民网和公安部政府网站联合推出、面向全球网友的视频直播“全国公安厅局长”系列访谈节目，我是主持人杨艳。今天来到人民网演播室的嘉宾是上海市公安局治安总队总队长戴民。戴总您好，请您和各位网友打个招呼。  [13:29]

[戴民]:各位网友，大家好，非常高兴，也非常荣幸能够和各位网友在这里进行交流。我走进人民网感受非常亲切，因为我的名字当中有一个“民”，和人民网的“民”是同一个字，我父亲给我起名的时候就说，这个名字当中给你的含义就是要爱戴人民，现在我作为人民警察，要爱戴人民，今天到了人民网，我觉得要加一个字，要爱戴人民网，能和网民进行交流，是我一个莫大的荣幸。  [13:30]

[主持人]:谢谢戴总对人民网的肯定和称赞。  [13:31]

[主持人]:在正式交流前，我们也想请戴总先简单介绍一下自己的人生经历。您从警已经30多年，这30多年来，请您介绍一下您担任过的职位，这30多年有没有一些特殊的人生故事可以跟我们网民一起分享的？  [13:31]

[戴民]:我觉得职务不能说明什么，实际上人生的价值是最重要的。我当了30多年警察，也当过兵，我最大的体会就是说，无论从事什么工作，要干一行爱一行，我从事的这个警察工作当中，从事的部门非常多，我感触最深的是我从事刑事侦查岗位，我觉得我们警察的本职就是打击犯罪、保护人民，在这个岗位上，我相继破获了一些案件，我觉得，第一，我们破了案，为人民立了功，但是我感受最深的是通过我自己的辛勤工作和战友们的一块努力，自己从中得到了一种提升，得到了一种人生价值的实现，我自己认为这是非常重要的。  [13:32]

[主持人]:您刚才说的这种刑侦其实也是公安内部的一个警种，公安是一个非常具有系统化、非常专业化的队伍，按照工作内容会有很多划分，经侦、刑侦，包括您现在所工作的治安总队，都是按专业不同划分的。  [13:32]

[戴民：]:过去做刑侦工作，用形象的话来说，是做一个公安战线的“捕手”，就是打击犯罪的捕手，现在做治安管理工作，我觉得是要做好“抓手”。治安管理当中也需要去研究一些社会现象，要做社会管理的一些研究、探索。所以，我觉得，我们在治安管理当中，把我过去在刑侦岗位上运用的一些思维方式运用到社会管理当中去，去探索、去实践，我觉得我们要成为社会治安管理破解难题的一个能手，做社会良性治理的一个推手。  [13:33]

[主持人]:从戴总的介绍当中我记得是四个手，一开始做刑侦工作是捕手，打击犯罪，到治安这边是抓手，刚才您说了一个推手，还有能手。  [13:36]

[戴民]:对，我认为我们就是要寻求一种美好的境界，就是说，在从事自己岗位的时候你要做到最好的，把自己的本事发挥出来，能够向老百姓、向群众虚心地学习，所谓集民智、纳民意，把我们的警务工作能够更符合民意，更符合民生。  [13:38]

[主持人]:网友听完戴总的介绍之后马上想问一个很“劲爆”的话题，网友非常关注“扫黄”这一块，尤其是前段时间北京开展了对“天上人间”这样社会知名度非常高的娱乐场所的扫黄打击，南京、广州、重庆也都有相关的行动，以及很多的新闻报道。上海这一块不知道是我个人的浏览新闻量的有限还是网民知道的不是很多，上海这一块“扫黄”工作，我们并没有看到它太多的报道，但是上海对扫黄这一块做得非常好不需要扫了还是扫黄在静悄悄地进行？这一块工作究竟是怎样的，请您给网友介绍一下。  [13:38]

[戴民]:我觉得这个话题非常热门，我也关注到网上的这些议论。网上有不同的声音，其中比较多的是质疑声，所谓上海正在开世博会，为什么没有像北京、南京、广州这些大城市开展相应的扫黄行动。这个问题我是这么认为的，我也非常关注这个问题，我认为我们上海公安机关在公安部的关注下、直接的领导下，我们历来对场所的涉黄现象、黄赌毒的现象采取零容忍的手段，我们坚持的是一种常态长效的打击。但是我们在整治社会黄赌毒现象的同时，我们也在进行思考，就是说，我们现在整个对这些娱乐休闲服务场所的管理，我认为，光采用打击整治的方法还不足以能够构建一个常态、长效的机制，实现我们娱乐休闲服务场所的健康繁荣发展。所以，我觉得，我们在抓这一块问题的时候要有一个理性的思考。  [13:39]

[戴民]:我记得在世博会之前，公安部领导到上海来检查指导我们的世博安保工作，孟部长身先士卒，亲自给我们上课，鼓励我们民警、教导我们民警要采取一些理性、规范、平和、文明的手段执法。我觉得我们在警察的执法过程当中，所谓的理性不仅仅是一个具体的执法行为，而且我们在采取社会管理策略的时候尤其要注重理性。现在我觉得我们有些在社会治理、社会建设过程当中，好象有一些工具理性、技术理性，但是，缺乏一种普遍的理性。比如，针对涉黄的现象，我们采取打击以后、整治以后，我们要认识到，这个问题是一个整体的、系统的问题，比如我们对场所整治以后，一个场所被停业整顿了，它的相关的从业人员涉及到很多，如果我们简单地采取一些关或者停这样的措施，对这些从业人员来讲，他的生存、就业就是一个问题，就是把一个矛盾解决了可能凸显了另一个矛盾。我认为我们要采取一些理性的思维方式，把这个问题系统地对待，就是要探索一个如何解决这些问题的对策。  [13:40]

[戴民]:我觉得我们现在传统的方法，采取一些严打整治的手段，我认为这种方式可能带有一些运动式思维的方式。现在我们上海公安机关已经逐步地在摒弃这种运动式的思维模式，而采取一种更加理性的态度。比如，我们对打击就采取点虚式的打击，运用群众的举报，发动民众的举报，运用情报来实施一个精确的打击。在管理上，我们采取一些科学的分类管理，我觉得我们警方在实施黄赌毒现象的治理过程当中，要把一个目标的定位，我们通过打击整治不是要把这个文化娱乐休闲场所打掉，大家形成百业凋敝的状态，我们要通过我们的打击、通过我们的管理实现社会的和谐发展，就是说能够促进我们文化休闲娱乐场所的健康、良性发展，给相关的从业者、经营者营造一种能够良性发展的好的环境。  [13:40]

[戴民]:我觉得严打整治这一块，如果我们摒弃了这种传统的做法，用什么方式来替代？我觉得要进行一个理性的探索。  [13:40]

[戴民]:目前我觉得，我们要按照市场的法则，要动员民众的力量，采取一种公共治理的模式开展这些娱乐休闲文化场所的整治，使我们警方从有限的警力当中、从有限的行政化的资源当中解脱出来，动员社会各方面的资源，综合施策，解决这方面突出的问题。  [13:40]

[主持人]:我觉得戴队长给我们一些耳目一新的理念或者做法。坦白来说，作为网友或者作为我们年轻人来说，比较喜欢听到那些比较震撼的或者虽然是急风暴雨但是非常有效果、社会影响力很大的新闻，或者是做法。比如北京开展“411”打击天上人间行动的时候，4月12号所有的网民都拍手称快，觉得好象通过一项行动就把社会扫黄的现象高涨的态势一下子拍下去了。网友觉得这种行动比较解渴，听起来比较认可。但是上海在我理解看来，不是专门看重专项行动，而是说从根子上，从根本上引导或者娱乐场所规范发展，既能够满足有娱乐需求人群的需要，但是又必须符合健康发展社会的要求。对于这种做法，我觉得还是比较难的，如何兼顾？有没有一些比较好的措施？  [13:42]

[戴民]:我也觉得采取一些急风暴雨式的行动能够解渴，过去我们警方往往也是采取这种方式来应对这些突出的社会黄赌毒的现象，但是我觉得从一段时间来看，我们通过我们的整治效果来看，我们要反思，社会治理并不是靠这种所谓的紧张的治理模式来解决问题的。我觉得，有的时候，社会的管理当中有一种现象要避免，就是说今天的睿智，明天的悲剧，你采取了一种集中行动也好，紧张的治理模式也好，可能带来的是一种秩序的示范，我一直在和我们同事研究一个问题，为什么我们是打不胜打，行动一波接一波，但是社会的问题还是依然存在，我们要从源头上、基础上治理。我认为，我们传统的文化当中也有这方面自己的智慧，孔子说“君子务本，本立而道生，”所谓“本”就是基础，这个“道”就是方向和途径。我们要研究一个适合我们对这类现象整治的规律，要求把握这个规律、探索这个规律。我认为，我们现在在整治的过程当中，有一个社会学的理论我们必须要把握，就是犯罪现象的发生是犯罪的一种内在冲动和社会对它控制的一种力量之间的不平衡造成的。所以，这个告诉我们什么呢？就是说我们很多犯罪现象，比如黄赌毒现象，我们要研究它是如何发生的，它是在什么条件下产生的，我认为好多这种现象都是在条件上我们社会的控制力量没有做足文章，而放弃了对它的一些控制。比如，我们现在提出就是公共治理模式当中我们警方下一步要对这种黄赌毒的现象，所谓的娱乐休闲服务场所这些现象，我们要开展实施探索要素管理，什么要素呢？我认为所谓要素就是我们在整个工作的环境当中，是哪些主要的因素决定了这种情况的发生，这个要研究透。比如现在老百姓反响比较多的，我们所谓的一条街当中好多发廊，那些发廊根本不是在从事正规的理发，都是在从事一些异性的按摩，从事卖淫嫖娼活动。  [13:44]

[主持人]:如何界定这些发廊是从事卖淫嫖娼的？  [13:44]

[戴民]:当然我们通过抓现形，通过群众的举报，我们上海有一个机制，110的举报机制，每个月都有专门的举报电话，因为我们有奖励措施，措施上去以后，群众来举报。我们根据群众的举报，相应地暗访或者侦查，然后获取到相关的证据，来整治打击。  [13:44]

[主持人]:我们想把这个问题聊得透一点。您说的抓现形，我们不知道公安机关对这种现形有什么定义，比如异性两个人确实就是在从事按摩，但是没有其他的色情服务，如何界定他们究竟是在异性按摩还是卖淫活动？这个度怎么把握？  [13:45]

[戴民]:我们对这个行为有一个标准。所谓涉黄，我们说有一个违法和犯罪，犯罪有犯罪的标准，违法有违法的标准。但是我们在查禁的过程当中如何界定，我们有专门的机构，比如我们对某一个行为有法制部门来把关，我们获取了相关的行为过程，按照犯罪的构成要件四个方面：主观的、客观的等等方面，如果符合这些要素我们就把它界定为犯罪。有些淫秽表演，由专门的文化机构去鉴定，我们把它的相关的证据提交给相应的文化执法部门去界定。我们拿到它的鉴定以后，按照相关的法律来处置。这个当中都是有具体的执法过程的，有执法程序，我们不会随意把某种行为，比如一般性的在场所里面盈利性的陪侍、喝喝酒、打情骂俏定义为涉黄的，这个我们不会的，我们按照相关的法律标准来界定。这个我们有相关的执法过程、程序。  [13:46]

[主持人]:网友其实非常关注后面一段，比如您出一个现场的时候，要不您给我们介绍一个您出现场的例子。比如您看到了有些女孩子是在跳舞，但是穿的衣服可能比较少。您当场把她带回工作场所去问讯，还是当场问几句就把她放掉？  [13:46]

[戴民]:抓现形非常难，我刚才讲了，我们一直以来采取的是集中整治行动，从事这方面涉黄活动的经营者、相关的从业人员多年来和我们打交道当中也把握了你的一些执法过程、规律，他也要采取一些对应的策略。比如设置暗哨，使用对讲机，在场所里面设置暗房、包房，采取反锁等等对抗我们查禁的一些工作。这使我们现在抓现形非常难。  [13:47]

[戴民]:刚才你讲的，我们在查禁过程当中如何抓获现形。当然，我们也是按照我们执法的程序，我们现在执法当中，也是要以证据为先导，没有证据，我们不能胡乱地采取一些所谓的引诱式的，我们在这个过程中以获取证据为主。比如我们对发廊的查禁，我们先要看从物的设置当中有没有他所从事经营内容的设施，比如有些发廊根本没有理发的，连个镜子都没有，就胡乱放着一些所谓的洗发水等等东西，它真正从事的，内间有包房。我自己去检查了一个场所，我就很奇怪，我到了那个场所，看了以后好象有正规的理发衣等等东西，我靠着镜子上，突然之间这个镜子就朝后面移动了，我觉得非常奇怪，一推里面就是一个非常大的按摩床，这种设施很明显，是带有异性按摩或者从事性交易的客观的条件在里面。然后我们对相关的经营者进行传讯，获取相关的证据。比如，我们对从业人员进行必要的取证，讯问。  [13:48]

[戴民]:有的时候我们也抓获现形，比如那些嫖客进去实施了这方面的行为以后，出来以后给我们逮个正着。几方面配合起来以后，我们获取了相关的证据然后来界定。  [13:49]

[戴民]:从几个方面来说明你这个场所是涉黄的。  [13:50]

[主持人]:我还要给戴总出个难题，比如有这么一个发廊，外面也是比较正规的，有您所说的那些理发的仪器，也有洗发的瓶瓶罐罐，但是我没有设两三个暗房，我就设了一个暗房，你们去查的时候，我就说这个暗房是平时自己休息的。比如对我这样的经营业主，您会怎么样盘问？  [13:50]

[戴民]:我是这样考虑的：我听出你的意思，我们在传统的一些治理过程当中，确实警方也存在着打击的意识，就是说我这个出发点就是要打击，可能我们在管理当中就设定了相关的目标。  [13:51]

[主持人]:我想知道的是如何界定的问题？  [13:51]

[戴民]:我刚才讲了，我们是按照执法的程序，有证据证明这个场所相关的休息间，我们取到的证据能够说明、能自圆其说，我们没有获取相关的证据说明你这个场所没有涉黄，我们也不会轻率地把它界定为涉黄的场所，现在我们这方面也是保持理性。我要说的是，现在我们在摒弃这种打击的思维，就是运动式思维，不以追求打击指标为目的，是以追求打击这个场所的秩序为目的，以这样一个目标为我们工作的方向、努力的方向。我们现在不会再产生所谓放水养鱼这种现象，该整治的要坚决取缔，因为这些场所存在，我认为，一个是对我们这个社会的道德风尚影响非常坏，但是非常重要的一点，这些黄赌毒场所的存在对滋生黑恶现象、黑恶势力可能是一个温床，这一点我们要有足够的认识，要给予足够的重视，这些场所应该坚决取缔掉、扫掉，不然的话，老百姓就不得安宁。  [13:52]

[主持人]:可不可以在这里请戴总能够解读一下，比如说一种娱乐场所有卖淫嫖娼的现象，他背后还有哪些公安机关需要解决的问题？刚才您提到的涉黑是一方面，还有其他方面吗？  [13:52]

[戴民]:我认为反腐也是一个话题。这些场所往往是从事一些引诱我们公务人员、引诱我们一些良民，通过这些场所把他拉下水，实施腐败的行为，我认为也有这么一个因素在里面。  [13:52]

[戴民]:我觉得从各个方面来讲，老百姓对它是深恶痛绝，是有道理的。  [13:53]

[主持人]:我们想知道，您一再提倡要实行常态的、引导式的管理，具体的措施是怎样的？  [13:53]

[戴民]:所谓理性，打击当然是警方的一个主要职能，这个绝对不能放弃，我们警方就是靠打击来开路，这是法律赋予我们的职责，我们绝不能放弃。我说的管理当然也包括打击，关键是重在精确打击。其实我认为要重在日常管理。公安机关作为国家的一个行政执法部门，社会的管理我认为是非常重要的。不能光有打击意识，还要有管理的意识。  [13:53]

[主持人]:具体说呢？  [13:54]

[戴民]:我觉得对这些现象要去分析，为什么我提出一个要素管理呢？刚才我讲了，我们在研究犯罪如何生成的，我认为是一个条件。有一句话讲得好，最好的方法不是改造罪犯，是采取实际有效的措施来遏制或者控制犯罪的能力。所谓的犯罪能力就是要把它的条件遏制住。所以，我认为，管理要抓一个要素管理，就是要把这些容易滋生犯罪的条件给遏制住。所以，我们现在上海治安总队和静安区，静安区也是一个场所比较集中、繁荣的商贸区。我们选择这么一个点，探索这个要素管理的一系列措施，把我们以往的零碎的、分散的政策性的东西从整体的角度来研究一个系统的管理措施，我们设定为人、地、物和事这四个要素。  [13:54]

[戴民]:我们觉得，人是最关键的，最主要的一个要素。因为从事这方面黄赌毒的现象的主要还是人。这个人我们如何来管？我觉得要运用我们制度加科技。所谓制度加科技，上海前几年倡导的从业人员IC卡的管理，所谓IC卡的管理就是运用信息化的手段，把我们这些场所从事经营活动的、从事相关利益活动的人的基础信息采集以后，运用这些基础信息进行网上的信息系统当中的核查、比对，从中发现一些从事黄赌毒现象的违法嫌疑人员，有的通过我们日常管理查禁活动当中，列入打击范围的，我们把他纳入到我们的监管系统当中。  [13:55]

[戴民]:比如，我们以后在管理当中、检查当中，如果一旦发现曾经被我公安机关查禁过的这些相关的人员仍然在从事这一行当的经营，我们通过IC卡的比对以后，通过一些策略的方式把他清除出去，不让他再滋生，不让他再从事这个行当。  [13:56]

[主持人]:就是说对这种娱乐场所所有的经营和从业人员都由IC卡实行管理的。有几个问题我想问得细一些。如何确保这个场所里面所有人员都在公安机关的数据库里面？  [13:56]

[戴民]:我们正在努力。我们现在这一块还是要把外延进一步扩大，先前我们是在从业人员当中，现在我们把相关的经营人员，因为通过我们的思考以后，我们觉得打击涉黄的这些违法犯罪活动关键要把斗争的锋芒指向那些涉黄活动的组织者、经营者，打幕后的老板，打黑恶势力。  [13:58]

[主持人]:这个观点我非常认同，应该打击那些组织者，而不是打击那些从业者。  [13:58]

[戴民]:我们现在的IC卡不仅仅是相关从业人员的信息，更注重的是相关经营者、利益相关者的信息。为什么说是利益相关者呢？上海某娱乐场所，最近给我们给端掉了，它是组织淫秽色情表演，涉及了很多项目，生意非常火爆。我们发现了以后，积极采取措施，最近我们端掉了，我们把相关的经营者、组织者逮捕了四个，老百姓都是非常拍手称快的。我们通过这个案例就发现一个问题，以往我们对相关的从业者都有信息管理，但是对经营活动的经营者、相关的利益者我们反而缺乏这方面的信息。现在我们把外延扩大，要把经营者的信息纳入。  [13:59]

[戴民]:还有相关的利益者，比如，这个场所我们抓获的其中一个对象，这个对象是曾经被我们几年之前也是因为相同的问题打击处理过，他为什么在短期内又去从事这个活动？什么条件促使他？我们知道了，通过我们的相关的人员的排查，我们发现他经营这么大一个场所，他的资金链是哪里来的？是银行贷款。银行在这个过程当中，我们觉得银行放贷的对象在这些场所当中回收得非常快，所以把钱愿意投入到这个地方。我们觉得，其实银行作为他放贷的一个部门，他只管回收他的资金，能够迅速产生银行的利润。但是，对他的社会责任感，觉得好象和他没有关系。我们通过这种人的要素的管理，我们排除了相关的利益者，今后我们在社会管理当中，可以把这部分相关的利益者绑成一个职能的共同体，然后跟他进行签约，我们要提示这些部门，你在贷款的时候要履行相应的社会责任，尤其要看看贷给哪些人，如果是从事过黄赌毒、有前科的人，你们要注意了，由于我们在查处过程中对它进行停业整顿了，给他造成相关利益的损失了，你要承担因为你的违法犯罪所带来的风险成本，我觉得这也是要素管理的一个方面，能够从源头上掐掉。  [14:01]

[戴民]:当然，今后我们银行在投资的时候就要加以选择，不要把这个资金贷给那些从事黄赌毒现象犯罪的人。我认为这也是非常重要的。  [14:01]

[主持人]:您指的银行只是一个例子，其实是呼吁社会的力量群防群治。  [14:01]

[戴民]:我们现在探索要素管理，一个是从条件上控制犯罪的源头、基础。另外，我们动员社会的力量，警察的警力是有限的，上海的场所非常多，相关的从业者要数十万，如果靠这么几个警察去管是管不胜管，也没有这么多的力量来管。我觉得公共治理模式是解决这个问题的方法，但是公共治理模式一个非常关键的就是要动员社会的力量。动员要社会化，要现代化动员，不能用传统的方式来动员。如何动员？我觉得要把握一个利益的需求，我们现在整治这些现象的时候，我们要把场所不要作为一种对立面来看待，要作为一个合作面来看待。我们现在提倡社区警务，就是互动的警务，互动的过程当中，我们要把握双方的需求，我们的管理服务对象的需求。我觉得我们的目标定位于我们查禁黄赌毒，我们管理这些娱乐休闲场所，目的要促进文化市场的繁荣、健康的发展。  [14:02]

[戴民]:现在我们的公共需求当中，这一块是老百姓最关注的，我们整个的产业布局当中，第三产业——服务业也要促进它的发展，我们管理的目的、查禁的目的是要促进它的良性的循环而不是要把它整治掉。通过要素管理，把这些社会的各种力量能够组织好，动员起来，来为我们一个共同的目标。  [14:03]

[戴民]:这里面要解决三个问题，我认为就是要在差异中趋同，所谓差异中趋同就是说，场所和公安机关两家的利益、目标、走向可能有差异，但是我们有一个共同点怎么来把握，经营场所要得到利润，得到利润的前提是什么？就是要安全，要合法经营，这是我们的一个共同点。我在社会管理当中要营造一个良好的秩序，我们在需求上是有差异，但是，我们有共同点。这个共同点——趋同，我们要把握住。  [14:03]

[戴民]:第二，我们要在非对称性当中能够接近。所谓非对称性就是你的资源、你的信息和我掌握的信息都是非对称的，警方有警方的资源，你有你的资源，这方面的信息如何来把握一个共享点，大家信息要共享，如果信息不能共享就不能合作。  [14:03]

[戴民]:所以，在非对称当中来接近。  [14:05]

[戴民]:还有一个最重要的是能够在互动当中共赢。我觉得我们在管理这些社会问题当中，解决这些难题当中，能够把握双方的共赢点，就是利益方面，你通过配合警方实施社会娱乐休闲服务场所的治安管理，你能得到什么。你能得到一个安全的环境，得到一个良好的健康发展的前景，我为老百姓、为大家的娱乐生活创造了一个良好的秩序，这是我们的共赢。这种共赢要互动，互动就要协作。  [14:05]

[主持人]:我觉得刚才从戴总的介绍当中有一个直观的感觉，我觉得您是江南才子型的，您给我们讲了警方内部、工作社会协作的理念。从我本人来讲，我可以理解您说的这些理念，包括为什么能够有这种合作的基础，为什么有这种合作的动力，包括老百姓为什么也愿意来举报涉黄的场所、涉黄的人员。我们现在想了解一些具体的。您刚才讲人的要素的管理，通过IC卡的比对之后，数据录入之后，也许想寻找这种性服务的人员和想提供性服务的人员在娱乐场所里面，比如说您装了很多探头，使他没有这种环境从事卖淫嫖娼的活动，但是，可不可以通过娱乐场所我们俩相互接上头了，我们到外面去从事那些卖淫嫖娼的活动。娱乐场所您是管住了，如何管住他下一步的活动呢？  [14:06]

[戴民]:我认为你讲得也非常对。娱乐休闲服务场所可能是一个平台，违法犯罪的形式是多种多样的。犯罪学上还有一个犯罪转移的理论。这一块你控制住了，他可能采取一种新的方式，比如网上也可以，虚拟世界里面也可以招嫖，一个信息发了以后，QQ发了以后，可以到某一个地方完成一个性交易。我觉得，这些都是一些客观现象。  [14:08]

[戴民]:我认为我们通过社会管理过程当中，关键是要培养人们的规范。这种规范，这次世博安保当中我体会最深。比如排队的现象，先前的时候，大家觉得非常不习惯，不自在，老是在排队过程当中有争吵，对整个秩序带来不便。但是为什么现在觉得人越来越多，但是排队为什么井然有序，当然有管理一方面的因素在里面，但是我认为世博期间文化规范秩序的养成、社会这种行为规范。我认为这是世博会当中我们老百姓通过这么一种媒介养成的一种自觉的规范。我认为好的一种规范是一种习得，而不是自然的传承。  [14:08]

[戴民]:所以，我认为，我们在这个管理当中固然是重要的，但是我们对整个社会管理当中如何做到全覆盖的控制，我认为最重要的是一种思想的把握。就是说，我们在整个社会的氛围当中来营造这么一种对违法犯罪的震慑力度。  [14:08]

[戴民]:我自己认为有三个非常重要，包括今天我到这里来交流，我为什么觉得非常高兴，也是发自内心的。我觉得警察要人格化，刚才我们探讨互动的警务、民生的警务，要和老百姓沟通。在现在的条件下尤其要学会网络上的沟通，要学会在虚拟世界当中沟通，沟通是非常重要的，但是沟通有一个前提，警察不要觉得威风八面，和你的管理对象之间有一种自然的隔阂。为什么大家觉得警察非常不好接近？我觉得我们的警察要主动放下身架，虽然我们是履行打击犯罪、管理社会的职能，但是警察要人格化，要和百姓做朋友，和老百姓交朋友，要学会沟通，大家要沟通，在沟通当中宣传你的理念，把你的一些理念通过你的一些语言、日常的规范来影响这个社会，改造一些不好的习惯。我认为这是第一个。  [14:10]

[戴民]:第二个，警察要人性化。我们警察虽然是执法的，和法律打交道，我觉得这里面也必须明确一个观念、理念，就是说，我们固然要构建一个和谐的警民关系，但是警察的使命是有法必依、违法必究，这种使命决定了只能你的行为是让人民满意，而不可能让人人满意，这个你必须搞清楚。  [14:10]

[主持人]:我想大家都能够理解。  [14:10]

[戴民]:在执法过程当中要宽严相济、宽严有度。比如，上次我接到一封群众的来信，说我们家里面搓麻将，四个人打牌有点输赢，我们有一个派出所就把他抓进去要行政处罚，老百姓就讲了我们自己家里人来玩，寻点小刺激，按照法律的条款来讲，虽然你也是触犯了条文，但是，我们在具体的操作过程当中，我们要从现实出发，要人性化来处置，我认为这个就不应当去处罚。自己的亲属、亲友出于一种好玩、出于一种刺激。  [14:13]

[主持人]:是出于一种娱乐的角度，并非出于一种赌博的角度。  [14:13]

[戴民]:用这个例子来说我们对这些场所的管理当中，也要人性化。比如我们相关的从业人员陪那些客人喝杯酒、说说话、聊聊天，我认为就没有必要把它界定为是一种违法的行为。有些我觉得要保持我们在管理当中的底线，底线不能触犯。就是说我的警察的管理当中要思方情原，所谓思方情原，你在履行法律职责的时候，法律的规范包括我们世博安保的社会方防控的各项方案必须要原则，必须要确保公共安全，确保底线，这是我们方案当中思考的时候必须要有刚性。但是在操作的层面上，我认为要追求一种柔制，崇尚一种善制，让老百姓能够接受它。因为你这个世博是各种文化交融的平台，如果你思方行也方就会产生冲突，产生冲突以后，对你行为也好，对你执法效果也好，老百姓不会满意，我认为是这样，所以要人性化。  [14:13]

[戴民]:还有一点我认为非常重要的一点，警察要人文化。就是回答你这个问题，我现在这个场所管好了，我到其他地方去，用其他的形式来从事这个卖淫嫖娼活动，你说警察天大的本事什么都管住，这个不现实。我觉得要有文化的统摄，人格化就是要用文化来治理，这是最高的境界，我们现在恰恰缺乏这个。我觉得我们每一个警察要成为一个警察在履行职责的过程当中，要有人文的态度，来看待一个事物，来研究一种事项，来探索一种创新的社会管理理念。这个非常重要。  [14:14]

[主持人]:我想知道的是，怎么样管控好，他们通过这种娱乐场所认识。  [14:14]

[戴民]:比如我们现在上海正在实施一个两个“十有”管理全覆盖的策略，我们上海也是在探索。我们也是从基础上实施管理，通过人口的管理，把握人口的基本信息，我们觉得人口都要落脚的，你怎么把握一个人，现在社会都是开放的系统，不像过去封闭社会，都是单位人，现在是社会人，社会人尤其难管。所谓落脚点的管理就是出租房屋，我们要知道某一个房屋里面住着什么人，他从事什么职业，我认为这个非常重要，如果把这一块做好的话，可以比较有效地避免你刚才说的那种现象。我们有一个社区民警相当好，他最近接到一个报案，有一个社区的活动，来了一个居民，这个居民平时对我们的警察比较“感冒”，他不大愿意接受警察，但是他最近老是和我们社区民警接近，我们警察觉得非常奇怪，好象觉得他有一种难言之隐，也是观察得比较仔细，后来他就跟我们警察说了，他说我最近给“仙人跳”了，就是你说的那种现象，在场所里面认识了某一个小姐，然后把她引到社区当中某一个房间里面，进去以后，从事这些勾当以后，完了以后他发现自己口袋里面钱没有了，所有的钱都不翼而飞，他就问那个小姐，小姐说我又没有离开过你，你钱进来的时候放在橱里面，你的钱到哪去，我怎么知道。我们这个民警非常重视这个事情，然后他经过一番摸底调查发现一个秘密，所谓大橱里面有一个暗门通向另一个房间，他知道了以后，采取措施，最后把一伙对象给打掉了。这个就是基于我们房屋租赁的管理，把我们基础信息给掌握了。现在你到网上点击，我们点击到某一个路段，我们警用地理，点击以后，我们点到一个房间，我们可以知道谁住在里面，我们做到这么一种管理。通过这种基础的管理、落脚点的管理，我们相对地把整个上海的基础治安管理的工作能够抓好、抓实，能够避免这种现象。  [14:17]

[主持人]:我觉得这个措施很好。  [14:18]

[戴民]:我们上海也注重学习北京的经验和最近公安部组织全国的公安厅局长在广州、深圳开了一个社会管理创新的现场会。我们上海张局长也带了相关的人员学习，我们回来以后，也认真地进行了研究。世博安保之前，张局长也带了各个总队的人去学习北京奥运会安保，回来以后，我们觉得我们上海的警方要从北京奥运经验当中，从广州深圳的社会管理的经验当中吸收他们一种好的理念，学习他们对社会管理的一种创新精神。广州解决了一些社会管理当中的难点，但是我们觉得，我们上海仍然是有创新的空间，我们可以从更高的层面、更深的层面来研究一些社会管理的深层次的问题。  [14:18]

[主持人]:请戴总谈一谈现在治安管理方面的难点在哪里？  [14:18]

[戴民]:还是回到理性。什么叫理性？我认为治安管理要抓住两个字，就是要平衡。所谓的平衡，从物理的角度来讲，各种不同的利益对一个相对静止的物体，我们要作用的物体，要保持一个状态。怎么来施力？我认为这里面涉及到一个策略问题。我们要保持一个清醒头脑，要把现实的情况摸清楚，要掌握住。比如，我们世博安保的一些战略，我们就采取不扰民的策略、便民的策略，得到老百姓的拥护。比如，我们社会面的管理当中，因为大量各地全世界的客人云集到上海来，上海就面临一个如何管理好宾旅馆的管理的问题。我们上海涉及到的三星级以上的大约有五千到六千家，这是一个非常大的问题。我们在公安部直接指导下，我们建立了一个宾旅馆的管理信息系统，能够做到入住是谁，我们能把这些基本的信息采纳进来，然后，我们实现对社会面管理的便民措施。  [14:19]

[戴民]:我们觉得在管理的时候，比如你进宾旅馆的时候，必须要出示身份证，能够做到本人本证才能入住。这是我们一个刚性的底线，不能随意变动的。但是，问题是什么？来的人可能他的身份证没带，但是他要落脚，你怎么办？你要提供你的服务，当时我们就想到了，我们在实施这个管理的过程当中要提供老百姓的方便。我们对每一个公民的身份信息通过我们公安的信息资源能够做到及时的知晓，只要你报姓名，我们可以在网上进行查询，进行比对，可以下载一些相关的数据。  [14:20]

[戴民]:我们就提供这方面的服务。如果你的身份证没有带，你能报出你的真实姓名，我们经过查询比对以后，我们提供你的相关的身份证明，反过来给你提供，警方给你提供，然后再凭着警方提供的这些身份证明到入住的宾旅馆入住，我们照样接纳，然后提供服务。  [14:22]

[主持人]:这就是您刚才讲的方和圆的理论。  [14:23]

[戴民]:我认为这就是追求一种善治，让大家觉得方便。  [14:23]

[主持人]:我们也想知道，现在世博安保已经进入大家比较关注的后期阶段。网友也很想知道，整个世博安保期间，有没有收缴到比较惊人的刀具或者枪械？治安管理工作中治爆缉枪这一块。  [14:23]

[戴民]:治爆缉枪这一块是公安部今年为了确保整个世博安保全方位的安全，尤其是公共安全这一块，专门进行了部署。我们在公安部统一的部署下采取了相应的管控措施。比如，上海比较突出的就是刀具管理，刀具管理当中，我们认为社会面的治安案件防范、突发事件的防范非常重要，如果这一块管不好可能会产生一些非常大的问题。比如最近我们发了一个案件，有一个中学生，不满14周岁，到相关的集贸市场买了刀以后，把一个跟他有过节的同学加害致死了。这个案件非常痛心，也引起我们的反思。我们抓住了这些问题，当然这个案件是发生在边远的地方，在浦东高桥一个地区，但是我们没有放过，我们觉得它是一个问题，说明我们在整个面上管控当中仍然还存在一些薄弱环节，要抓住这个问题举一反三。  [14:24]

[戴民]:我们在整个世博安保的执行过程当中，实施了“问题管理”一旦有问题，我们就要到现场管理。现场管理当中我们还追加一个责任管理。到现场以后，我们警方原来宣传过、检查过，但是先后有两个摊主卖给同一个加害人管制刀具，前一把扔掉了，后一把又去买了。他没有履行公安机关规定的未成年人购买刀具要进行实名登记，而且要加以劝说，要报告公安机关，他这些都没有做，然后我们举证，比如固定下来以后，让他付出代价。就是卖刀的人，他也认可了，他说公安机关宣传过，我也知道，政府管理是到位了，你没有履行你的相应的社会责任，你就要付出代价。  [14:24]

[戴民]:我们到现场管理的时候发现了相关的问题，举一反三，融会贯通，我们看到很多卖肉的摊位上有些刀，比如剁骨刀，随意扔放，整个市场人来客往，熙熙攘攘，哪一天发生一个突发事件，吵个架，发生个矛盾，随手就可以拿起刀，这种案件过往也有，我觉得它也是一个问题。通过这个案件我们举一反三，我们现在从这个地方做起，把危险性刀具的管理，凡是在经营场所使用这些危险性刀具的，我们派出所创新了一个（宾旅馆里面下雨天以后有一个雨伞锁架，我们刀具也用锁架，使用的时候拿下来，完了以后固定在锁架上）锁架。我曾经到日本发现他们有一个渔码头，当时渔码头在卖海货，海货里有很多大的鱼头，他们在用刀切割，剁完以后我发现一个现象，他们随手把刀放在皮套里面，人家也是精细的管理，也是从血的教训当中入法，因为过往当中有这方面的案件，所以他们规定凡是用刀的这些用户，都要履行管理的职能。我认为这也是一种公共治理模式，不能靠警方整天监督，这要通过一些制度的创新能够把这些危险性的刀具管起来。  [14:28]

[戴民]:我们在治爆缉枪过程当中这是一个小小的细节，给你介绍一下。  [14:29]

[主持人]:各位网友，我不知道大家有没有关注到时间。一个小时的访谈，我们对上海治安工作只是了解了一些比较有特点的，比如扫黄、刀具管理，仅仅了解了这两方面。其实我觉得上海治安方面其他可以谈的工作还有很多，包括以前我也看到过报道，上海街头都实行视频化的管理，装在每个街道的角落里面的视频，人力不能到的地方，警察的眼睛都已经在那个地方。可惜时间非常有限，最后我们只能很遗憾地请戴总先和网友打个招呼，但是不着急，我们以后还会邀请戴总再过来给我们上堂课，跟我们各位网友交流。  [14:29]

[戴民]:各位网友，非常高兴能够有机会在这里和大家交流，我觉得时间很短，也度过得非常愉快。我觉得我们要做好当前的警务工作，非常重要的就是说我们现在的社区警务，我认为已经到了一个非常重要的阶段，第一阶段由被动型的警务向主动型的警务，第二阶段由主动型警务向互动型警务转换。当前是向能动的方向发展。能动最主要的一个就是警方要和社会方方面面、和人民群众广泛地沟通，建立一种互信的机制，采取一种互动。我觉得要营造一种理念共鸣、感情共融、信息共享、危机共担、行动共赢的局面，这是我们警务工作最美好的境界，让我们大家一起努力。  [14:31]

[主持人]:时间真的非常短暂，跟戴总交流很愉快，受益良多。好的，各位网友，因为时间关系，本次访谈，只能先到这里，谢谢您的收看，再见！  [14:37]