[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。最近有一本书在法学界以及三农问题的研究领域受到了很多专家和学者的一致好评，这本书就是我手中拿着的这本《经济利益与中国农民犯罪原因研究》，这样一个角度可能在之前我们所接触到的三农问题的研究著作当中是比较新鲜的。今天我们就请到了这本书的作者，同时也是陕西省公安厅副厅长陈里作客新华网访谈间，谈谈他所研究的话题和他的这本书。 [ 2011-12-20 10:03:33 ]  
  
  
 [陈里]新华网各位网友大家好。 [ 2011-12-20 10:03:43 ]  
  
  
 [主持人]陈厅长，首先给我们介绍一下这本书吧，为什么选择这样一个角度来进行研究？ [ 2011-12-20 10:03:55 ]  
  
  
 [陈里]好的。这本书是我2007年完成的博士论文的一个深化版，也是陕西省社会科学基金项目的一个研究成果。谈起这本书是在我博士论文的基础上，结合我多年政法工作的实践经验补充修改而成的。这次由中国社会科学出版社出版并且纳入了中国社会科学博士论文文库，我感到非常荣幸。这是对我一生求学、工作和研究成果的一个肯定，它也圆了我一生的一个梦。 [ 2011-12-20 10:04:49 ]  
  
  
 [陈里]这本书选题的确定与我的出生有非常密切的联系，我家乡是在秦岭南麓伏牛山区的一个小山村，我们那个地方是地无三分平、路无一里直的地方，80年代通的路、90年代通的电，我们家乡祖祖辈辈很少有上学的，我父亲上了三年学就辍学了。对于贫困，城市人可能感到贫困就是什么都没有，但是对于我们农村的孩子贫穷不仅仅是物质上的，连精神也是贫乏的，什么都没有。我作为一个初中生，因为特殊的原因辍学了，父母早亡，兄弟姐妹七个，我带着六个弟妹走过来。后来改革开放之后我也读了大学，我从一个农村的孩子考上大学最后又到新疆工作，又从新疆考研究生到现在博士毕业。我辍学后在“愚公队”劳动过，当过夜校老师，考上大学研究生毕业后在政法机关工作，一干就是21个年头。我觉得我的这个经历是我的同龄人的代表，享受着改革开放的成果，是改革开放利益的直接获得者，我能有今天感谢党和政府的好政策。 [ 2011-12-20 10:08:29 ]  
  
  
 [陈里]1990年硕士毕业后我分到陕西省高级法院工作，工作期间因为我搞过宣传又当过办公室的副主任，特别是搞宣传的时候，我接触了很多形形色色的案件，由于我出身于农村，我对农民的所有行为，特别是对触犯刑法的行为有一种特别的关注。工作多年后，我还是想读博士，在读博选择专业时我则常常陷入深思，后来我就想我们国家是一个农业大国，我们国家的农业基础还比较薄弱，农民的收入还比较低，农民的教育还是比较落后。我们国家目前又处在现代化的转型期间，我们农民的犯罪案件从改革开放以来，特别是2000年以后一直处于高位，我们陕西的情况是一直在83%-86%这么一个高位徘徊，而且在全部刑事犯罪里面是一个最大的群体。我想我们提“和谐社会”建设，而这个现象则直接影响着农村的发展、和谐和稳定。 [ 2011-12-20 10:09:55 ]  
  
  
 [陈里]那么作为一个弱势群体，农民在社会上，特别是在基层，在很多人眼里还是受到歧视的，他们的生活很艰辛，正常的经济活动受到了一定的抑制。我研究后发现，农民犯罪案件里面第一位是盗窃，第二位是抢劫、诈骗以及破坏公共安全，研究之后我发现犯罪的原因很多，但是最主要的原因是来自于经济的压力。所以经过我多年的思考以后，我觉得经济压力成为农民犯罪的驱动力。 [ 2011-12-20 10:10:29 ]  
  
  
 [陈里]面对着当前社会的进步和转型，农民的角色如何转换、农民问题怎么样才能从根本上解决？经过几年的思考，我认为只有通过制度和政策才能调整，这是我的初衷，这就促使我选择了农业与农村社会发展的专业。当时我的导师是原西北农业大学校长、原农业部副部长，是农业专家，他说陈里你是政法干警，你为什么要选我这么一个专业？他当时不理解，我跟他做了一次深谈大概45分钟，他了解了我的经历和我的想法之后，毅然决然地就收我为学生了，我就跟了老师三年，可以说我收获非常大。我也希望用我自己的研究成果为我解决我们祖祖辈辈农民这么一个大的群体，特别是三农问题中的农民问题尽我自己的一份绵薄之力。 [ 2011-12-20 10:11:08 ]  
  
  
 [主持人]其实您刚才已经给我们列举了农民犯罪的几个比较大的类型。那通过您的理论研究，您有没有一些更深层次的解释呢？ [ 2011-12-20 10:11:32 ]  
  
  
 [陈里]我在读博士写论文时这个主题就已经定下来了，经过我的研究后发现农民犯罪的原因有很多，其中主要的原因是经济利益，农民犯罪的原因和经济利益是紧密联系在一起的。大家都知道，农民是我们国家现阶段中国社会的主要组成部分，我们要建立和谐社会，首先必须建立农民与这个社会的和谐关系，我想这是我们建设和谐社会的最主要的一个内容。 [ 2011-12-20 10:12:07 ]  
  
  
 [陈里]我国农村人口是占绝大多数的，这是一个基本国情，面对着农村、农业深刻变化的客观现实，以及工业化、信息化、城镇化、市场化、国际化的这么一个不可阻挡的潮流，在这么一个新形势、新任务下，我们认识到构建社会主义和谐社会的重点在农民、难点在农村。如果不把这一点作为共识的话，中国的问题将难以从根本上得到解决，可以说没有农民和农村的和谐就不可能有我们整个社会的和谐。所以我认为创新农村社会管理是非常重要的问题。尽管我博士毕业了，我这本博士著作也出了，但是这个课题我将在我的有生之年不遗余力地做下去。 [ 2011-12-20 10:12:52 ]  
  
  
 [陈里]我这本书的理论构架是来自于生态经济学的一个模式，大家都知道人类在生产生活中给我们的环境带来一些污染，这给人类的生存带来了一定的压力，人类面对着这么一个高污染的生存环境，他要接受并且采取措施把它化解把它改造成人类适合居住的环境，这是生态反映学的压力模式，我借助这个模式引入到农民犯罪的研究。同时我还借助了西方的社会冲突理论，这个背景就是社会的矛盾和整个利益的分配，农民在生存的过程中和很多地方会有冲突、会有利益。 [ 2011-12-20 10:16:05 ]  
  
  
 [陈里]借助于生态压力反映模式我引入到农民犯罪里面来，我觉得这就找到了一个很好的方法。我不同意农民生来是罪犯的说法，农民的犯罪是有经济利益做背景的，把农民的犯罪看做是农民在生活过程中有一种压力，这种压力在农民这里有了一个反映。我考察了经济压力与农民犯罪的关系后，我把它放在经济利益与农民犯罪的相关联的视角下进行。从经济利益角度分析农民的犯罪原因，有很多科学的依据和客观的依据。 [ 2011-12-20 10:18:41 ]  
  
  
 [陈里]纵观农民犯罪形形色色的犯罪原因，归纳起来绝大多数都集中在一个字“钱”上。大量的研究表明，就农民的犯罪目的看，由于我国农民的特殊性，现阶段农民犯罪的类型主要集中在以获取经济利益为目的的犯罪，如盗窃、抢劫、诈骗、贩卖人口、财产纠纷甚至贩毒，以及由此导致的伤害、由维护经济权益引发的维护公共安全等等。因此我定位在它的经济利益是主要原因。 [ 2011-12-20 10:19:40 ]  
  
  
 [主持人]我们看到书中有很多章节和条目，有很多评论也说您这里有很多理论创新，那您给我们介绍一下您有那些理论在这个书中得到了创新？ [ 2011-12-20 10:19:58 ]  
  
  
 [陈里]我这个书是11月份才出的，最近我观察了一下，互联网上的点击已经超过50万条链接，基本上来自于法学界、学术界、媒体以及广大的网民，包括律师界的朋友，他们都对这个问题很感兴趣，这是我始料不及的。我这个书的理论框架有两点需要解释一下，首先我刚才说了，我引入了生态压力学的反映模式为理论的研究工具，这是一个全新的研究方法，在首发式和科学研讨会上得到了中科院几大所的专家学者的认同，用全新的方法从新的角度对我国现阶段农民犯罪所发生的原因进行了系统研究。再就是通过构建犯罪的成本效益模型，大家都知道任何事情都是有成本的，有成本投入也有效益的收获，农民的犯罪是有投入和收获的，我这个模型很好地解释了这个现象。通过构建成本效益模型剖析，农民犯罪有一个经济的决策过程，农民在实施犯罪的过程中有投入、有收益，在实施犯罪过程中要算一笔账，用我们农民的话来说就是“划算不划算”，划算就做不划算就不做。 [ 2011-12-20 10:21:46 ]  
  
  
 [陈里]研究结果表明有四点值得注意：一是社会转型时期农民的经济压力是农民犯罪的主要驱动力，经济压力是诱导农民犯罪的动因。二是农民对经济压力的反映不是突然的，有突然到来的压力，但是大部分是一个联系的过程，按照时间顺序，这一过程依次划分为：传递、接受、判断、承纳、化解。就像刚才我举的生态经济学的例子一样，比如目前我们遇到一个环境污染的事件，大家正常生活受到影响，我们要把它化解掉。农民也是如此，比如农民突然遇到了灾害，无家可归，农民家里突然遇到了天灾人祸有了病人或者小孩上学，这个经济压力是农民在一年两年之内所无法承受的时候农民就要考虑如何接受和化解这个压力，是通过致富、借款还是犯罪，这是有一个过程的。 [ 2011-12-20 10:22:45 ]  
  
  
 [陈里]三是农民对经济的压力有四种合法应对方式。第一消化压力；第二减小压力；第三拒绝压力；第四消除压力。这四种方法里面有积极的、有消极的。比如有一个我至今难忘的例子，有一个农民的孩子考上高中了，要到离家几公里外的地方去上学，孩子说“爸你总鼓励我们上学，我上学了、考上高中了，你能不能给我买一辆自行车？”因为第二天就要报道了，这个农民没有积蓄，他干什么活也不能把这个自行车买到，那他就要排解这个压力，那这个农民怎么办呢？他想正当渠道不行，最后他就偷了这个自行车，他偷这个自行车的时候做了思想斗争，他在想我偷了这辆自行车假如公安机关发现不了，孩子就有了骑自行车上学的可能性，虽然我做了坏事，但是孩子的前途问题更大，他觉得他冒这个险值。当然，他也想，假如公安机关把我抓到了，大不了就是拘留几天，给人家送回去这个车，对孩子的影响也不是很大。结果他偷自行车的事情被两个公安民警抓到了，抓到后这个人就恳请公安民警说我孩子上学这件事情你千万不要让我的孩子知道。民警在这种恳求之下他们的心情也非常沉重，我在讲这个故事的时候上个礼拜我接受中国社会科学网采访的时候，这个故事没讲完主持人就掉泪了，我曾经多次讲过这个例子。这个农民为什么犯罪？他是在有这么一个压力之下，选择了这么一个不该有的路径。民警了解了情况之后没有告诉这个孩子，两个民警把他的父亲拘留了，把车子还回去了，两个民警掏自己的钱给农民的这个孩子买了辆自行车，跟那个孩子说“你爸有事情来不了你爸给你买了辆自行车，你骑着这个车明天去上学去”，这个故事最后搬到文艺舞台上感动了很多中国人，特别是中国善良的老百姓。这个例子充分说明了农民在遇到压力的时候有很多种方式，有积极的、有消极的，但是这个农民选择了一个不该选择的方式。 [ 2011-12-20 10:24:09 ]  
  
  
 [陈里]四是通过农民的犯罪成本的效应模式分析，农民犯罪经济决策的过程表明，农民犯罪是在经济合算的情况下才能发生。大家都知道有些犯罪成本比较低，比如他要抢劫，只需要一块石头就可以了，一把菜刀就可以了，不需要搞什么精密的武器，也不需要翻山越岭，他的投入比较小、效益比较快。再一个很多农民是不懂法的，还有就是偶然犯罪的以及受到环境影响的时候也会这样。比如过去是熟人社会，乡里乡村谁都知道谁家几个孩子，现在都进了城，流动人口比较频繁，我们的邻居住的是谁我们都不知道。所以一个人到了一个陌生人社会的时候，他的戒心就没了，他的罪恶心、羞耻感就没了，没有人认识他，这样也滋生了犯罪，有很多因素。 [ 2011-12-20 10:25:29 ]  
  
  
 [陈里]但是农民犯罪一般有一个经济决策过程，他觉得划得来就干，划不来就不干。这是我的这个理论的第一个大的方面。我这个理论给我们预防农业犯罪提出了科学、可行的制度创新设计，这是我最感到满意的一点。过去人们对预防农民犯罪缺乏研究和科学控制。我的研究就是在经济学研究的基础上，从调整农民经济利益的深层设计，这是在国家层面要有制度的创新，这是我所讲的一个宏观上的，要解决农民的利益必须是国家层面上，在制度上要给予创新。同时，我结合社会学和犯罪学，利用犯罪学的理论，农民在犯罪过程中能不能提供一套系统的控制措施、防治措施而且具有有操作性。参加我这个会的有西北大学的一位教授，他是刑法学专家，他也是博导，但是他对我这本书给予了很高的评价。我们国家多少年来都是刑法学发达，所谓刑法学发达就是各种罪行、罪名发达，在打击上我们做得比较好的，但是像韭菜一样割了一岔又一岔，而遏制犯罪源头这方面我们需要加大。西方是犯罪学发达，为什么犯罪？从社会学、心理学、犯罪学上发达。我举个例子，像领导干部犯罪到最后忏悔的时候都是讲假如组织或者领导能早一点提示我，我也不至于走到现在这么一个无路可走、走上断头台的路。 [ 2011-12-20 10:27:55 ]  
  
  
 [陈里]领导干部犯罪有一个过程，农民犯罪从萌芽到最后实施也有很多环节。举个例子来说，比如我们要做一个东西，从培育到出生过程很漫长，一个环节都不能错。假如我们要阻止一个事情的发生，在任何一个环节都可以阻止掉，农民的犯罪也是如此。起初是你家的羊吃了我家的小麦；你家盖房占了我家十平米的宅基地，很小的事情最后发展成了斗殴，这是利益的纠纷。 [ 2011-12-20 10:28:43 ]  
  
  
 [陈里]还有，比如说农民承包的鱼塘、果园按照合同应该是十年二十年，结果五年之内因为城市建设，终止了合同，农民利益就受到了侵害，按理说农民可以通过乡镇或者组织解决问题，假如没人管的时候，农民很弱的政治权利会靠自己的蛮干等采取一些不正常的手段获取他的自己的合法来源。你像在这个链条上我们的组织、我们的党和政府、我们的乡里乡亲，在这个问题上如果能够合理解决农民也会走合法渠道，所以这么一个政府行为也会阻止农民的犯罪。这就是我所讲的社会学的价值。 [ 2011-12-20 10:29:14 ]  
  
  
 [陈里]预防农民犯罪的根本措施是我们社会、党和政府，就是要从农民犯罪的经济压力源来找，这些压力从哪里来，把这些找到。利用党和政府以及社会主义的优越性，利用我们的惠农政策进行综合调试。预防农民犯罪的基本思路就是阻断经济压力往下传的链条，让他的犯罪行为终止。 [ 2011-12-20 10:29:33 ]  
  
  
 [陈里]为此就需要综合治理，需要调整经济利益的关系，使社会达到和谐状态，构建社会主义和谐社会要从根本上预防农民犯罪的话，我们必须要用犯罪学的心理学来研究农民为什么犯罪？就是农民有压力，有了压力我们要找到压力源，让这个压力不再往前传，让它在适当的位置终止，让他针对压力的时候采取致富的手段，采取合法的渠道诉讼获取他所要保护的权益，不让他孤立无援最后走上犯罪，很多犯罪实际上就是这样产生的。 [ 2011-12-20 10:30:17 ]  
  
  
 [主持人]您在书中提到要正确对待农民工，您觉得怎么样对待才算正确的呢？ [ 2011-12-20 10:30:30 ]  
  
  
 [陈里]我觉得农民工是一个大的问题，农民犯罪里为什么不提农民工犯罪呢？我这本书“农民犯罪”的概念指的就是农村户口，祖籍是农村，现在可能在农村，也可能在城市，甚至在城市十年、二十年之久，因为我们国家的二元体制农民户籍是他身份的一个象征。农民进了城以后，往往把进城的这部分人称为农民工，实际上他还是农民，“农民工”这个概念我认为现在是应该认真考虑这一称呼的时候了。 [ 2011-12-20 10:31:44 ]  
  
  
 [陈里]农民工怎么样对待？怎么样才算正确的对待？我觉得农民工从80年代开始到现在，是我国城市里，特别是城镇里经济建设的主力军，这是无可置疑的，他们分布在我们国民经济的各个行业，很难想象有朝一日农民工一旦消失，我们的经济该如何发展，我们的城市该怎么运转，农民工在我们国家的工业化、城镇化、现代化建设中的作用是不言而喻的。因此，在当前，我们国家社会正处于矛盾多发期的关键时刻，关心、爱护、保护农民工，进一步解决好农民工的问题，化解引发社会矛盾和纠纷，对于促进改革发展和稳定具有十分重要的意义。在这个意义上农民工和农民是一个概念。 [ 2011-12-20 10:32:26 ]  
  
  
 [陈里]我觉得党和政府这么多年来一直很关心农民工，这是不言而喻的，很多城市做了很多工作。我觉得做好农民工工作的最基本的原则有这么几条：一是要公平对待农民工，一视同仁、强化服务，完善管理、统筹规划，合理引导、因地制宜、分类指导，立足当前、放眼长远。我们国家是一个农业人口占绝大多数的国家，据我了解的资料，我们国家的劳动力是4.5亿，目前有2.5亿的劳动力在城镇，那么这2.5亿的农民工无论如何就是我们社会建设的一支有生力量，而且是我们社会结构里面值得高度重视的群体。2.5亿相当整个美国的人口，这2.5亿人家乡有几亿人牵挂着他们，他们的工作不但养活家乡还建设城市，他们为城市做出贡献的同时他们的社会保障、他们的工资保障、养老、医疗保险，特别是他们子女的就业无不牵扯着我们党和政府的心，各级政府都很关心这个问题。 [ 2011-12-20 10:36:08 ]  
  
  
 [陈里]我觉得当前要做好农民工的任务有七条，我作为一名政法界的战士，作为一名基层工作者，要解决农民工问题这七个方面值得我们关注：第一，一定要解决好农民工工资偏低和拖欠的问题，由此引发的悲剧我们经常看到；第二，依法规范农民工劳动管理；第三，一定要做好农民工就业的服务和培训；第四，要积极稳妥地解决好农民工社会保障问题；第五，要为农民工提供相应的公共服务（城市公共服务），农民工已经融入这个城市，在农村进入城市后在城市里待了十年二十年，在那里有了自己的房子、有了自己的孩子、有了自己的产业；第六，建立健全维护农民工权益保障机制；第七，促进农村劳动力就地、就近转移就业。我们农村还有大量的剩余劳动力，按照我们的数据统计，到2020年将有三到四亿农民人口在城市。 [ 2011-12-20 10:37:08 ]  
  
  
 [陈里]大家可以想一想，我们这么多年农民工在城市里面盖大楼、在工厂里劳动，已经变为社会主义中国新兴的产业大军，这和上世纪上海滩、沈阳老基地没有什么区别，他们是工人阶级，现在2.5亿农民进了城，你还是带着“农民工”这么一个带着歧视的称呼冠到他们的头上，我觉得对于农村一代的农民孩子进了城对他们的心里是一种创伤，他们已经融入了这个城市，尽管还有很多方面保障没有到位，但实际上他们是社会主义社会的建设者，我们的织造业、服装、电器以及很多东西在全世界畅销都是我们这些农民工在做，你能说他是农民吗？我们要给他一个合理的身份，假如给了他们一个身份，这些人在城市有一种自豪感、有一种归属感，他们的父老乡亲在家乡也更加安稳和放心，这是社会最大的群体，几亿人不能让他们游离于城市和农村之间。 [ 2011-12-20 10:38:53 ]  
  
  
 [陈里]所以这个问题党和政府一直在努力，我觉得在未来的时间里要给予更多的关心，给我们农民后代以及父老乡亲真正从感情上、生活上、政策机制上帮助他们，使他们致富、过上小康生活。 [ 2011-12-20 10:39:48 ]  
  
  
 [主持人]您刚才在农民工犯罪的过程中也谈到了农民工工资偏低，那扩大到整个农民工群体来说就是经济实力不够强。那我们从抑制犯罪的角度来看，各级政府要做什么样的工作才能把农民工的收入提高上来呢？ [ 2011-12-20 10:40:53 ]  
  
  
 [陈里]我这个书的理论框架一个是研究农民犯罪的原因，构架这个模型，最重要的是找到对策，就像平常我们面对一个事物发现问题，这个事物大家都知道，没必要你说我说，说的都是病，但是都没有药。包括我们很多在国外学习的研究人员，他站在国外就像从地球看其他星球一样是有道理的，但是他解释出那些理论没有想到我们是一个13亿人口的大国，我们封建社会很漫长，又经历了半封建半殖民地，改革开放30年又有这么大的人口基数，真正解决我们问题的还是中国自己人，要找到为什么农民经济困难，解析这个问题不是我这本书的根本，我选这个题目关键是这个题目的背后牵扯了我们国家的方方面面。为什么这个话题会引起这么多思想界、学术界、社会法律工作者包括网民的关注？因为这个问题牵动了我们中国人每个人的心，包括我们党和政府的官员。因为我们父老乡亲都在农村、兄弟姐妹都在农村，我们的裤腿仍然带着泥巴味，刚走出农村，我们是农民的后代，我们必须要面对这么一个国情。 [ 2011-12-20 10:42:46 ]  
  
  
 [陈里]我们现在找到原因了，那我们怎么来提出对策呢？我想有下面几个方面值得和网友们交流。首先，遏制农民犯罪或者说农民工犯罪也好，主要是实现城乡一体化，缩小城乡之间的差别，缩小收入的差别。换句话说，使全国人民都享受到改革开放带来的成果。我们现在在世界上的地位是不言而喻的。那为什么不让我们农民富起来呢？这是我们党和政府一直在努力做的事。但是我们的欠账太多、我们的基数太大，我们的贫困人口虽然在逐渐减少，但是还有一部分人离小康还有一段距离。那么缩小差别，让农民包括进城的农民工享受到改革开放的成果，让他们融入城市，有一种主人公的意识，让他们受到教育、调整农业的产业结构使农民富裕起来，这些东西都是党和政府共同努力才能解决的。 [ 2011-12-20 10:44:37 ]  
  
  
 [陈里]我想要减少农民犯罪，包括城市农民工犯罪的话有这么几项工作：第一，要全面落实社会治安综合治理的各项措施，社会治安这块不是某一个部门做的，是单位、党政、政法机关、社会组织包括我们农民本人都参与的一项工作，这里我特别要提一下，调解农民的矛盾自古以来都是如此。过去县官一抓生产、二打公司、三教化子民，一个县官要不调解，根本判案都判不过来，所以说调解是我们中华民族自古的传家宝。我们每年都有不少调解的案件。 [ 2011-12-20 10:48:04 ]  
  
  
 [主持人]就是说不用上到公堂上，公堂之下就解决了？ [ 2011-12-20 10:48:17 ]  
  
  
 [陈里]是，后来我就在《陕西日报》写了一篇文章，我是“只有带着感情才能解决群众上访问题”，首先要听听是什么诉讼？再一个，有些问题并不大，他在实现自己的权益保护过程中间增加了很多烦恼。首先，态度不好，地也荒了，官司还没有打成。农村爱面子，官司打不赢在乡里乡村没面子，没打成官司越来越气，卖苗的事他早就忘了，最后就变成像秋菊打官司一样打一口气。首先我们接触到这种人就是先问是什么事，再一个就是该批评我们的人批评我们的人，再落实事。所以基本上能解决的都解决了，所以后来我就想是真不能解决还是假不能解决，当然有些案子比较特殊，但是我们的群众绝不是刁民，只不过有些人说话激动，容易走极端。 [ 2011-12-20 10:49:07 ]  
  
  
 [主持人]尤其您在陕西这个地方大家性子比较直，说话比较冲，可能黄土高坡上气性稍微大一点，但是能上到您已经到了省公安厅这一级，如果能给他调解他心理上也会接受，包括听您建议的这么一个角度来考虑问题。所以如果能把您的思想贯彻到每个基层调解员和干警上就到不了您这个层面了。 [ 2011-12-20 10:50:25 ]  
  
  
 [陈里]我觉得信访案件很多都是这样的，从发生到酝酿到爆发中间有一个过程，这个时候我们要出面，要给予分头化解，特别是要告诉老百姓一些真相，其实老百姓遇到事情的时候真的就是只要求一个真相。再一个，老百姓你只要对他态度好一点就好。所以针对农民犯罪上在链条上把他的压力及时截断，对预防、维稳都有借鉴意义。第二，一定要贯彻平等的思想，城市管理一定要以人为本，对农民工更应该注重贯彻平等思想。农民工进城以后本身就觉得自己很卑微。前一段时间在微博上我看到两个农民工一老一少上了地铁，地铁座位上能坐四个人，座位上只坐了一个女孩，但是农民工一个蹲在地上、一个扶着栏杆，身上脏臭背着行李，有位置都不敢坐，这就说明他本身就不敢坐，说明他自己都难以容忍自己，就觉得卑微。 [ 2011-12-20 10:51:15 ]  
  
  
 [陈里]再一个农民工离开家里并不是离开土地，他半年在家里种地，半年到城市里谋生活，农民到城市里来就要帮助他来谋生，农民不是进城来，大部分是要回去的，像我们春节的流动是全世界罕见的，为什么呢？因为他必须要在春节前回家，春节后离开，这就是我们春运的主力军，是我们中国的特有现象。我再举一个例子，有一对夫妻，女同志在路边看着摩托车、男同志在银行里取钱，城管执法人员来了以后认为摩托车放的不是地方，牌子没有及时挂，就要把摩托车推走，夫妇两个人来就发生了斗殴，最后可能把两个夫妇推搡着打了，整个县城一万多群众就不愿意了，要一个说法。说人家取个钱把车放在路边这有多影响城市？所以我们一定要仁性执法。 [ 2011-12-20 10:55:01 ]  
  
  
 [陈里]包括纽约我去过、巴黎我也去过，特别是纽约那么发达的大都市也有经商的小贩，现在有些县城和地市，大的地市三公里就出了城，就是农村了，小的县城两公里出来就是农村了，你怎么能让农民小贩不进城？所以无牌照小贩，居民需要农民也需要。有时候我晚上下去特别是农村，农民晚上带着农产品带两个筐，赶一下城里的早集，这两筐东西可能就是几年生产的，假如我们很不人性地把他赶着满街流，弄得鸡飞狗跳，城市是干净了，但是居民要用的农产品城市供应不了；农民到了你这里来你给他划一个地方，告诉他怎么走。每当看到这个时候就觉得心很酸。 [ 2011-12-20 10:56:43 ]  
  
  
 [陈里]我给机关党委讲课的时候我说人性执法这是共产党的根基，共产党的基层公务员就是执法工作者，你就是共产党的化身。有些东西，比如街上流浪乞讨的，陕西做得很好，我们都把他们弄到一起了，还有过街天桥上断一条腿、瞎一只眼、少两个胳膊的，我们也救助不及，但是我经常跟这些朋友讲，我们施救不完，作为一个有良知的公务员，作为一个有良知的公民，在一个弱势群体面前慢下脚步、回头望一眼就足够了，这证明你的良知还在。虽然你无能为力，但是这么一回头、这么慢下脚步，说明我们的血还是热的。很多人不一定做得到，但是如果我们都做到了这个社会就不会出现广东小悦悦那种几辆车压过去没人管，最后一个老太太把她救了，虽然孩子没保住，但是这孩子的生命像针一样扎进了13亿人民的心上。 [ 2011-12-20 10:57:25 ]  
  
  
 [陈里]我们的社会真的是这样吗？假如有一天我们的孩子这样怎么办？所以说对农民的执法确实还值得研究。第三，完善农民工免费登记、有序的常态化管理。现在我们信息化发展到这种程度，像我们现在坐的这个地方，我们的网络很快传到全国各地，我们现在一个乡镇的农民出外打工，家乡的城镇完全可以掌握到，能不能在家乡和劳动所在地架起一个桥梁？我来之前在宝鸡开了一个大福利、大社保，依托于现代网络，我问那个区的工作人员，我说你知道不知道你这个区一年在外面打工的有多少？他说我知道，我说他们在哪儿工作你也知道？他说“知道”，我说“他们回来以后工作情况家里人知道不知道”他说“他们家里人都知道，他们都知道每个人的社保是多少，在网上都可以查到”，农民出来以后这样心里就会很踏实。咱们现在的第三代身份证正在酝酿实施，按照政府的设计这个身份证就是和我们的社保联系在一起，我们这么大一个国家，几亿的流通人口不可能完全依托政府来管，但是有这么一个身份证和社保的卡相联系，像美国的社会福利卡一样，假如张老汉今年在深圳打工，不管你给谁打工，打工的老板必须给张老汉的卡上打工资和社保。张老汉后天到广州去了，广州的宋老板也得给这个老汉的卡上打东西，老汉是流动的，但是老汉的信息在卡上是永恒的，这就解决了农民工的后顾之忧，这在现代化的信息程度完全可以做到。 [ 2011-12-20 10:58:28 ]  
  
  
 [陈里]第四，我在法院干了14年，在公安干了7年，遇到了拖欠农民工工资，还有农民工基本权利所引发的问题非常多。所以在这块我们一定要认真地解决，真正地有一套制度，有一套救助体系，比如司法保障、救助，还要给农民工小额贷款，起码把打官司的钱给报了，这块各个城市和政府都在做，要进一步做得更好。 [ 2011-12-20 10:59:00 ]  
  
  
 [陈里]第五，将农民工逐步纳入社会保障体系。就如刚才我所举的例子，怎么让农民工的养老保险、医疗保险包括打工的合同，要解决工伤、养老、保险，这是任何一个人都要考虑的问题。 [ 2011-12-20 10:59:14 ]  
  
  
 [陈里]第六，对于农民工犯罪的这些年轻人，司法部门对这些犯过错的人一定要对他们采取挽救的措施，不能说偷一个馒头，一生就是罪犯，《悲惨世界》的那种悲剧我觉得在我们社会主义国家是不能发生的，很多人是未成年人犯罪，结果一生背上这个罪名，对于改造和教育挽救是不好的。所以政法部门在挽救和惩处的关系上我觉得挽救一定不能落后。基于以上这些认识，我想对农民工的问题可能才会有比较好的办法。 [ 2011-12-20 11:00:18 ]  
  
  
 [主持人]刚才陈厅长给我们简要梳理了一下他在他的这本著作中的一些构架，以及一些主要理论和理论上的创新。确实，关于三农问题以及三农问题和犯罪这样一个联系，在短短的这一本书中可能讲不太清楚，您刚才在谈话中也说到了很多令我们每位网友以及相关部门要思考的问题，可能是在我们社会发展过程中不可避免的，但是我们要做出自己的努力，为今后我们的社会能够更好地发展，为我们农民工兄弟有更好的权益和更好的生活做出自己应有的努力。今天由于时间关系非常感谢陈厅长作客新华访谈，感谢您给我们带来这么一本好书，谢谢您。也谢谢各位网友的关注，我们下次再见。 [ 2011-12-20 11:01:07 ]